Łagodni socjopaci idą do ludzi

O konieczności otwartości ludzi akademii, naukowych afektach i wizji uniwersytetu zżytego z miastem opowiada prof. Ryszard Koziołek, rektor Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach i dyrektor generalny Śląskiego Festiwalu Nauki Katowice

Po wizycie na Śląskim Festiwalu Nauki Katowice byłam oszołomiona: tak kolorowe, duże i intensywne jest to wydarzenie. Dlaczego zdecydowaliście się na taką formułę?

RYSZARD KOZIOŁEK: Trudno powiedzieć, że to była decyzja. To proces, który zresztą jeszcze się nie zakończył, choć najważniejszy etap mamy za sobą. Na początku naszym celem było stworzenie czegoś skromnego, co pozwoliłoby pokazać, czym zajmuje się akademia. Uważam, że podatnicy powinni mieć poczucie sensu wydatkowania środków publicznych. Społeczeństwu po prostu się to należy, a my jesteśmy zobowiązani do przedstawienia nauki w sposób przekonujący.
Kolejnym celem było pokazanie ludziom, że są realnymi beneficjentami nauki, a nie tylko obserwatorami hermetycznych działań badaczy. Pomost między światem akademii a resztą społeczeństwa jest konieczny, bo kryptonarcyzm jest wpisany w profesję naukowca. Tak silnie szlifujemy pojęcia i metody, tak bardzo chcemy być precyzyjni, że z konieczności stajemy się łagodnymi socjopatami – jesteśmy coraz mniej zrozumiali już nawet dla badaczy innych dyscyplin, cóż dopiero poza akademią. A jeśli stajemy się niezrozumiali, to bardzo łatwo można zadać pytanie: po co w ogóle jesteśmy? W sytuacjach zagrożenia suwerenności uniwersytetów – jak to obserwujemy teraz w USA – przy braku zrozumienia tego, co robimy, nie mamy najważniejszego sojusznika, dla którego pracujemy, czyli społeczeństwa. Nie wolno pozwolić akademii, żeby zajmowała się tylko sobą.
Taka więc była nasza motywacja. Przy kolejnych edycjach zobaczyliśmy, że festiwal zaczyna się cieszyć zaskakującą dla nas popularnością. Oczywiście na początku nie mogliśmy być tego pewni.

To, pozwoli pan, teraz zarzut: wasz festiwal ociera się o festyn. Nauka nie jest tak kolorowa i zabawowa na co dzień.

Jesteśmy świadomi tego zarzutu. Oczywiście, że nauka taka nie jest. Jestem humanistą i filologiem, 90 proc. mojej pracy polega na siedzeniu w bibliotece. Teraz proszę sobie wyobrazić, że ja jestem zademonstrowany w takiej formie na festiwalu.

Brzmi jak pomysł na instalację artystyczną.

Andy Warhol nakręcił taki film, pt. Sen, facet po prostu śpi przez osiem godzin. Podobnie by to wyglądało, jeśli chodzi o dynamikę i zwroty akcji.
Ktoś powie, że humanistyka to zły przykład. Ale nawet przy próbkowaniu w laboratorium, sekwencjonowaniu genomu, przeprowadzaniu fizycznego eksperymentu… to wszystko jest powtarzane setki razy, często się nie udaje. To też nie wyglądałoby dobrze na festiwalu.
Ja jednak zapytam inaczej: czy prawda o codziennych działaniach naukowca jest w istocie nauką? Przecież nie. Nauka to coś, co dzieje się między umysłem naukowca a problemem, z którym się zmaga, czasem przez lata. Tam się dzieją rzeczy piekielne albo niebiańskie. Zwątpienia, ekstazy, zachwyty, znużenie, zawiść, złość na to, że mój kolega zrobił to lepiej albo nikt nie docenia tego, co ja robię. Te afekty w nauce są fascynujące.
Program każdej edycji jest efektem zmagania się z tym, o co pani pyta. Dlatego np. co roku są też wydarzenia, które są konsekwentnie utrzymane na dość wysokim poziomie specjalizacji, są wymagające dla uczestników z branży albo amatorów obdarzonych wysokimi kompetencjami. Nie chcemy rezygnować, z tego ludycznego wymiaru, bo bardzo nam zależy, żeby dzieciaki pokochały naukę. I trudno. Akceptujemy to ryzyko, że za dużo tu czarów naukowych, bo stawką jest obudzenie ciekawości u najmłodszych.
Szukamy zresztą różnych języków, różnych sposobów bycia zrozumiałym i zdolnym do zaciekawienia. Festiwal też jest taką wielką, trzydniową szkołą komunikacji naukowej, gdzie wielu z nas po raz pierwszy stanęło wobec innych ludzi, a nie wobec studentów.

Którzy mogą w dowolnym momencie wstać i odejść. To jednak inna sytuacja niż na sali wykładowej.

Pewnie, że tak. Odejdą od stanowiska, bo jest nudno, albo przeciwnie – wśród publiczności są osoby, które potrafią być maniakami jakiegoś tematu i wiedzieć więcej od występującego. Ale w sumie to doświadczenie dla uczonych na festiwalu jest niezwykle budujące.
Zaciekawienie, entuzjazm publiczności… to jest nie do przecenienia. To chwilowe wydobycie się z alienacji, gdy wydaje się, że problem, którym się zajmuję, jest może interesujący dla pięciu osób na krzyż.

Tak jak w tym starym dowcipie: „Kupiłem twoją książkę”, „A, to ty!”.

Tak… to dobre.

Jak robi się tak dużą imprezę? Widać, że to wymaga dużych nakładów, a także energii ludzi.

Jednym z nielicznych powodów, dla których lubię kierować uniwersytetem, to fakt, że jeśli chce się zrobić coś poważnego, to nie można ludziom zwyczajnie kazać. Trzeba do tego przekonać i sprawić, żeby stali sojusznikami takiego wydarzenia.

Czyli nie drogą polecenia służbowego?

To w ogóle nie działa.

Jest pan rektorem, rządzi pan.

Ale była pani na festiwalu. Takiego zaangażowania nie da się osiągnąć nakazem. Przy organizacji festiwalu pracuje ponad 200 osób z uniwersytetu. Oni to robią, bo pokochali to wydarzenie.
W tym sensie festiwal jako idea przeszedł test. Idea musi zostać wcielona przez znaczną grupę ludzi, którzy się w to zaangażują. Oczywiście zawodowo też, bo są pracownikami uniwersytetu, ale to nie wystarczy.

Skąd są pieniądze?

Środki ministerialne, z samorządu województwa, miasta Katowice, które jest gospodarzem przestrzeni festiwalu, i Metropolii Górnośląsko-Zagłębiowskiej oraz wszystkich firm, które potrafiliśmy skłonić do wsparcia. Od początku festiwal finansuje się w ten sposób.
Wszystkie uczelnie ponoszą wkład organizacyjny i osobowy, a w razie potrzeby i w ramach swoich możliwości przeznaczają środki na popularyzację i promocję nauki, co również wymagało negocjacji wewnętrznych. Część koleżanek i kolegów – i mieli do tego pełne prawo – podawali w wątpliwość skalę
przedsięwzięcia.
Przełomowy moment to odwiedziny jednego z marszałków województwa, który przyszedł z córkami – które zresztą kompletnie zniknęły na dwa dni, zapadając się w festiwal – i zauważył, że wśród stoisk i wystąpień są jego wyborcy. Po tym spotkaniu zauważyłem zmianę, życzliwość, bardziej otwartą kieszeń. To jedna z największych korzyści: w oczach ważnych aktorów życia politycznego, publicznego, samorządowego nabraliśmy wagi. Przestaliśmy być społecznością jajogłowych, którzy zajmują się niezrozumiałymi sprawami i są niepraktyczni, bo nie wymyślili Chata GPT. Nagle staliśmy się ludźmi, którzy coś interesującego mają do powiedzenia.

W społeczności popularyzatorów nauki dużym i negatywnym echem odbiło się zaproszenie przez ŚFN kontrowersyjnych osób, takich jak bracia Rodzeń – lekarzy i youtuberów (zarzuca im się przekazywanie informacji niezgodnych z obecnym stanem wiedzy). Jak podejmujecie decyzje o tym, kogo zapraszać, a kogo nie?

Mniej więcej od tego czasu mamy festiwalową Radę ds. Gości, nie chcąc być sami w tych decyzjach. W jej skład wchodzą naukowczynie i naukowcy uczelni Konsorcjum Akademickiego – Katowice Miasto Nauki, reprezentujący niemal wszystkie dyscypliny naukowe. Analizują proponowanych przez nas gości i gościnie, sprawdzają ich rzetelność i poziom naukowy. Przy tej skali aktywnych uczestników – liczba sięga trzech tysięcy prelegentek, prelegentów i wystawców każdego roku – nie ma szans, żebyśmy wszystkich zweryfikowali co do merytoryczności i parę wpadek oczywiście zaliczyliśmy.
Ale robiliśmy też dyskusje kontrowersyjne zupełnie świadomie. W samym środku pandemii – festiwal odbywał się wtedy na świeżym powietrzu – zorganizowaliśmy debatę epidemiologów z antyszczepionkowcami. Byłem tego zwolennikiem, choć w gronie organizatorów byłem w mniejszości. Baliśmy się tego okrutnie, wzmocniliśmy ochronę, ale dyskusja okazała się dobra. Nie sadzę, by antyszczepionkowcy zostali przekonani, ale sama sytuacja, klimat uniwersytetu, zdawał się miarkować język i wymusił bardziej rzeczową rozmowę.

Uważam, że ogromnie ważną rolą uniwersytetu jest interioryzowanie konfliktów światopoglądowych, dopóki one mają jeszcze deliberatywny charakter, dopóki one są tylko językiem. To jest mój punkt widzenia. Wcale nie jest on często podzielany, dlatego że jest ryzykowny.
Kolejny przykład, który był równie, a może nawet bardziej głośny, to przykład Łukasza Sakowskiego sprzed dwóch edycji. Moje koleżanki i koledzy specjalizujący się w problemach tranzycji i psychologii ewolucyjnej nie chcieli z nim rozmawiać. To był dla mnie przykład wykluczenia, którego dokonujemy
w imię zachowania czystości metodycznej, pojęciowej, oddzielenia opinii od faktu itd. Diagnozuję to jako kryzys akademickiej debaty. Przynajmniej część z nas, która jest gotowa do takiej rozmowy, powinna ją podejmować. Nie ma innej instytucji niż uniwersytet do rozbrajania takich tematów, do nadawania konfliktom światopoglądowym charakteru słownego sporu. Bo co jest alternatywą? Będę gadał tylko z podobnymi sobie, z tobą nie? W skrajnej wersji to jest droga ku wojnie wewnętrznej.

Wie pan, że rzeczowa rozmowa to jedno, a pseudomedyczne treści to jest często wprost dezinformacja. Powiedzieć kłamstwo można łatwo, a rzeczowo udowodnić bzdurę – to mnóstwo pracy. Tego typu dyskusja na żywo to ogromne ryzyko.

Czy zgodziłaby się pani na polską wersję debaty Dawkins versus arcybiskup Canterbury? Mielibyśmy w niej dyskutantów, co do których wiemy, że są absolutnie poróżnieni światopoglądowo.

Czym innym jest światopogląd, a czym innym jest mówienie nieprawdy. Mamy prawo do różnych opinii, le nie do różnej wiedzy o tym samym fakcie.

To wyobraźmy sobie dyskusję arcybiskup Jędraszewski versus Jan Hartman. Ależ pan wybrał. Chciałaby pani posłuchać? Tak średnio, uczciwie mówiąc. A ja tak. Dlatego, że z daleka od siebie obaj mieliby skłonność do tego, żeby się obrażać. A jeśli udałoby się sprawić, żeby z sobą rozmawiali? Ja myślę, że korzyść z takiej rozmowy byłaby daleko większa niż słuchanie mało mądrych kazań jednego i ostrych, też często napastliwych felietonów drugiego.

Upieram się, że podaje pan przykłady różnic światopoglądowych, a w przypadku ruchu antyszczepionkowego mamy do czynienia z zakłamywaniem rzeczywistości.

Mnie się wydaje, że antyszczepionkowcy zakłamują fakty z powodów światopoglądowych, wyznawanych
teorii spiskowych albo całościowych przekonań o świecie naukowym. Jeśli mówimy, że ludzie są pod wpływem influencerów, to ja uważam, że powinno być miejsce, gdzie ten influencer spotka się z naukowcem, a publiczność zobaczy, gdzie między nimi przebiega różnica.

Grupa ludzi zawsze wzruszy ramionami i powie: „Co ci naukowcy wiedzą?”.

My nie jesteśmy władcami dusz i umysłów. Jedynie i aż tyle, co możemy zrobić, to dostarczyć najlepszej wiedzy, jaką posiadamy, w oparciu o badania, które zrobiliśmy sami albo o których wiemy, że zrobili inni. I rolą festiwalu jest przedstawić tę wiedzę w formie zrozumiałej.

Czy może dlatego tegoroczny 9. ŚFN odbędzie się pod hasłem „Eksperymentuj!”. Sprawdź, zinterpretuj, sama/sam wyciągnij wnioski?

Z jednej strony do tegorocznego hasła wiedzie nas niepokój o status przedmiotów przyrodniczych i ścisłych zwłaszcza w szkole podstawowej. Brakuje dziś gruntownej refleksji na temat tego, czym powinna być wiedza szkolna zwłaszcza w świecie, gdzie AI jest na wyciągnięcie ręki. Na festiwalu postawimy tezę, że te nauki w szkole podstawowej powinny być obecne przede wszystkim poprzez eksperyment – wiedzę w działaniu, ciekawość w działaniu, sprawdzenie i zastosowanie w praktyce. Bo wiedza jest kinetyczna, myślenie jest motoryczne, związane z konstrukcją naszych ciał – tym zawsze będzie się różnić od myślenia maszynowego.
Oprócz tego hasło ma motywować do pytania o suwerenne królestwo nauki ludzkiej wobec oszałamiającej efektywności myślenia maszynowego.

Katowice były Europejskim Miastem Nauki 2024. Czy w mieście widać ślady tej inicjatywy do dziś?

Planując działalność w ramach Europejskiego Miasta Nauki, zadaliśmy sobie pytanie, co to właściwie znaczy „miasto nauki”. Udzieliliśmy sobie bardzo prostej odpowiedzi. Chcielibyśmy stworzyć pewien model organizmu miejsko-akademickiego, w którym mieszkańcy są codziennymi beneficjentami tego, że mają instytucje akademickie na swoim terenie. Czyli że w swoich codziennych decyzjach jednostkowych i kolektywnych korzystają z permanentnego wsparcia nauki.

Na przykład?

Na przykład dowiedzieć się od ekspertów, czy wymienić piec na gazowy, czy na pompę. Co dzisiaj nauka mówi sensownego? Jakie są prognozy ekonomiczne? Takich tematów jest mnóstwo. Co jeść, a czego nie
jeść, jak wspierać dziecko w edukacji itd.

I jak by się to urealniało?

Z potrzeby realnej przestrzeni powstała koncepcja Zielonej Strefy Nauki, projektu urbanistyczno-akademickiego obejmującego część kampusu i miasta, w którym granice między uniwersytetem a tkanką miejską zacierają się w sposób unikatowy na tle Warszawy, Krakowa czy innych wydzielonych kampusów. Naszym celem jest stworzenie dzielnicy, która byłaby atrakcyjnym miejscem spotkań, naturalnie integrującym mieszkańców i uczonych, wpisanym w program naukowy i artystyczny, sprzyjającym swobodnym rozmowom i wspólnemu spędzaniu czasu. Przestrzeń ta byłaby areną cyklicznych wydarzeń, otwartych seminariów czy całorocznych modułów festiwalu nauki, konsolidujących społeczności wokół ważnych tematów regionalnych i globalnych. Najistotniejsze jednak, by było to miejsce, w którym naprawdę chce się być. Obecnie mamy gotowy masterplan i przygotowujemy się do pozyskania środków na wytyczne projektowe oraz ogólnoeuropejski konkurs, by stworzyć wyjątkową dzielnicę nauki, jakiej nie ma na świecie.

Mam nadzieję, że to nie jest wizja utopijna.

Ona jest utopijna, bo wykracza poza horyzont tego, co znam. Ale jest realna.

Widowisko otwarcia siódmego festiwalu oraz inicjatywy Europejskiego Miasta Nauki Katowice było imponujące. Katowicki Spodek, koncert gwiazd, kabaret. Nie przypominam sobie podobnego wydarzenia ku czci nauki w Polsce. Ale siedziałam tam i myślałam: „Czy to nie jest zaklinanie rzeczywistości? Tu światła, kolory, tłum, a tam na co dzień dyrektorzy instytutów, którzy kręcą się po budynku, przykręcają grzejniki, żeby zaoszczędzić na ogrzewaniu”. Nakłady na naukę stoją w miejscu.

Rzadko nie wiem, co powiedzieć, i teraz właśnie nie wiem… Może tak: jaka jest alternatywa? Zwiesić nos na kwintę? To nie jest zakłamywanie rzeczywistości, to raczej służy zbudowaniu mocniejszego argumentu na rzecz niebycia lekceważonym. Jak z tym epizodem z marszałkiem. Takie wydarzenie mówi: „Zobaczcie
nas, zachwyćcie się nami”.
Dotychczasowe argumenty nie skutkowały poczuciem, że nauka jest ważna, że jest kołem zamachowym gospodarki itd. Pozostają w warstwie deklaracji u polityków. A jeśli chodzi o finansowanie, rządzący powiedzą: „Musimy się zbroić”. Zgoda, ale dlaczego nie wykorzystuje się jednocześnie potencjału polskiej nauki? Wszystko będziemy kupować za granicą? Dlaczego brakuje konkursów na rozwiązania technologiczne w obszarze zbrojeniowym? Jest masa możliwości: materiały opatrunkowe nowych generacji, szybkie reagowanie na PTSD jeszcze na polu walki… Jest tyle tematów, które mogłyby być obsługiwane przez polską naukę ze wsparciem państwa.

Pan jest na tę sytuację wyraźnie zły.

Tak, nie potrafię tego pojąć.

Na koniec: gdyby pan nie był filologiem, to jakim naukowcem by pan był?

Hydrologiem rzek górskich.

Jaka precyzyjna odpowiedź!

Tak, tu jestem zdecydowany. Od dzieciństwa mam atawizm wchodzenia natychmiast do górskich strumieni i rzek.

Rozmawiała Karolina Głowacka

• popularyzacja