Polski Nobel nie zacznie się od jednego przełomowego odkrycia, lecz od stworzenia systemu, który pozwoli najlepszym naukowcom pracować na światowym poziomie – przekonuje prof. Marek Konarzewski, prezes Polskiej Akademii Nauk. W rozmowie opowiada o nowej nagrodzie PAN, wyspach doskonałości i o tym, dlaczego bez inwestycji Polska może utknąć w pułapce średniego rozwoju

Powiedział pan kiedyś, że polski Nobel  może nadejść w ciągu dekady. Co musiałoby się stać jutro rano, żeby ten scenariusz się zrealizował?

MAREK KONARZEWSKI: Nie musiałoby się wydarzyć nic spektakularnego. Droga do Nobla to długi proces. Musimy jednak najpierw osiągnąć poziom, w którym najlepsi naukowcy będą mieli zasoby i warunki pozwalające myśleć o takim sukcesie.

Mieliśmy wielu noblistów związanych z Polską, ale właściwie żadnego, który dostał Nobla za pracę wykonaną w kraju.

Nawet dla Marii Skłodowskiej-Curie to był Paryż. Oczywiście mamy naukowców pochodzących z Polski. To min Frank Wilczek, świetny fizyk i znakomity popularyzator nauki, czy Victor Ambros, który niedawno odwiedził Polskę i odebrał polskie obywatelstwo. Jesteśmy z takich osób niesamowicie dumni i chętnie się do nich odwołujemy, ale nie o to tutaj chodzi.

Nie chodzi też wyłącznie o konkretne nazwiska, choć one łatwo stają się symbolami sukcesu. Dla mnie ważniejsze jest stworzenie w Polsce systemu nauki, który pozwala osiągać wyniki tej skali. Każdy chciałby ogrzać się w blasku przyszłego noblisty czy noblistki, ale z perspektywy osoby odpowiedzialnej za instytucję naukową bardziej interesuje mnie budowa środowiska, w którym taki sukces staje się możliwy.

O konkretnych osobach zawsze mówi się łatwiej, ale bez odpowiedniego zaplecza nawet największy talent może nie wystarczyć.

Gdzie dziś widzi Pan polskie wyspy doskonałości?

Od wielu lat jesteśmy bardzo mocni w dziedzinach związanych z astronomią. Mam na myśli astrofizykę, fizykę cząstek zahaczającą o astronomię, a także obszary matematyki związane z tymi badaniami To jedna z dziedzin, w których naprawdę możemy myśleć o sukcesie w skali Nagrody Nobla. Drugim obszarem jest chemia i pogranicze chemii z fizyką. Tu również mamy bardzo silne zespoły i bardzo dobre osiągnięcia.

Skąd właściwie wziął się pomysł nagrody PAN?

Z wielu rozmów prowadzonych na różnych szczeblach, także ministerialnych. Coraz częściej pojawiało się przekonanie, że wskazywanie osób o takim potencjale może działać inspirująco nie tylko na nie same, lecz także na całe środowisko

Nie chcę udawać, że problemów polskiej nauki nie ma, bo sam bardzo często o nich mówię, ale jednocześnie nie zgadzam się z narracją, że polska nauka jest w ruinie. To nieprawda. Zrobiliśmy ogromny postęp. Sam fakt, że dziś rozmawiamy o Noblu w polskim kontekście, pokazuje, że nasze ambicje są już zupełnie gdzie indziej niż kilkanaście lat temu.

Nagrody Nobla nie biorą się znikąd. Są efektem długiego procesu. Jeśli spojrzymy na kariery zagranicznych noblistów, zobaczymy, że za ich sukcesem stoi zarówno talent, jak i całe środowisko, które przez lata budowało ich pozycję i rozpoznawalność. Są przecież międzynarodowe nagrody traktowane jako sygnał, że ktoś znalazł się blisko Nobla. Nagroda Wolfa jest jednym z takich przykładów.

W Polsce mamy już Nagrodę Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, często nazywaną „polskim Noblem”. Czym ma się różnić nagroda PAN?

Nie chcemy się z nią porównywać, bo to są dwie różne idee. Nagroda Fundacji na rzecz Nauki Polskiej jest nagrodą za osiągnięcia i dorobek. My nie chcemy uhonorować całej kariery. Nas bardziej interesuje potencjał na przyszłość. Oczywiście część nazwisk zapewne będzie się powtarzać, bo pula absolutnie najlepszych badaczy w Polsce nie jest nieskończona. To naturalne

Załóżmy więc optymistyczny scenariusz.  Ktoś dostaje nagrodę PAN. Co realnie się  wtedy zmienia?

Mam nadzieję, że przede wszystkim taka osoba będzie mogła skuteczniej ubiegać się o kolejne granty, nagrody i finansowanie. Bez pieniędzy nie da się prowadzić nauki na najwyższym poziomie. Chcielibyśmy też dać takim badaczom trochę większą swobodę. Dzięki dodatkowym środkom będą mogli bardziej skoncentrować się na pracy naukowej, a mniej na codziennym organizowaniu sobie warunków do funkcjonowania. Bo trzeba uczciwie powiedzieć: naukowcy w Polsce nadal zarabiają zbyt mało.

To mają być osoby związane z Polską także instytucjonalnie? Wielu świetnych polskich naukowców pracuje dziś za granicą.

Tę granicę trudno postawić jednoznacznie. W naukach przyrodniczych praktycznie nie ma osób, które całą karierę realizowały wyłącznie w Polsce. To niemal zawsze badacze mający doświadczenia zagraniczne albo nadal współpracujący z instytucjami poza krajem.

Nauka jest globalna. Nie ma polskiej nauki i zagranicznej nauki. Jest po prostu nauka. Zależy nam jednak na tym, by warsztat badawczy i najważniejsze osiągnięcia powstawały w dużej mierze tutaj, w Polsce.

Ta nagroda ma być też argumentem w rozmowie o większym finansowaniu nauki?

Oczywiście. Chcemy pokazać, że w Polsce jest uprawiana bardzo dobra nauka, a nie tylko mówić o niedofinansowaniu, choć ono jest realnym problemem. To ma być również sygnał dla decydentów: mimo ograniczonych środków jesteśmy w stanie osiągać wyniki na światowym poziomie. Jeśli ten system dostanie większe wsparcie, efekty mogą być jeszcze lepsze. Mam nadzieję, że ta nagroda stanie się jednym z argumentów w takiej debacie. Od razu jednak bardzo wyraźnie zaznaczę, że to nie jest instrument, który ma wspierać cały system nauki. Od tego są inne mechanizmy takie, jak większe finansowanie NCN, wyższe nakłady na badania, lepsze wynagrodzenia dla naukowców.

Tutaj chodzi o coś innego. Chcemy pokazać, że w polskiej nauce istnieją już zespoły i badacze należący do ścisłej światowej czołówki. To właśnie na nich chcemy skierować dodatkową uwagę i wsparcie.

Czyli istotniejsze jest wskazanie tych najwybitniejszych niż równomierne  wzmacnianie całego środowiska?

To ma być nagroda dla absolutnej czołówki, a nie dla średniej. Jeśli dzięki temu komuś łatwiej będzie osiągnąć naprawdę duży sukces, zdobyć kolejne granty, zbudować mocniejszy zespół albo wejść jeszcze wyżej w światowy obieg nauki, to znaczy, że nasza nagroda odegra swoją rolę.

Nagroda ma bardziej honorować obecne gwiazdy polskiej nauki czy raczej pomagać tworzyć nowe?

Uważam, że przede wszystkim powinna pomagać tworzyć nowe. Jeśli mówimy o perspektywie dekady, warto szukać ludzi, którzy właśnie weszli na bardzo obiecującą ścieżkę badawczą i mają szansę dojść nią naprawdę daleko.

Interesują mnie badacze znajdujący się w takim momencie kariery, w którym wyraźnie widać już, że ich praca zaczyna zmieniać sposób myślenia w danej dziedzinie, że budują własne szkoły badawcze, własne zespoły i mają potencjał, by w ciągu kilku kolejnych lat wejść na poziom rzeczywiście światowy.

Najważniejsze międzynarodowe nagrody bardzo rzadko spadają nagle z nieba. Zwykle wcześniej pojawia się seria sygnałów: coraz mocniejsze publikacje, coraz większa rozpoznawalność, zaproszenia, prestiżowe granty, kolejne wyróżnienia. Chcielibyśmy umieć wychwytywać taki moment odpowiednio wcześnie. Jeśli ta nagroda ma mieć realne znaczenie, powinna trafiać do ludzi nadal znajdujących się w fazie bardzo dynamicznego rozwoju. Takich, którym dodatkowe wsparcie może rzeczywiście pomóc wejść poziom wyżej.

Mówimy o dobrze zapowiadających się młodych doktorach czy raczej o bardziej doświadczonych naukowcach?

To zależy od dziedziny, bo tempo kariery naukowej bywa różne Myślimy jednak raczej o osobach, które są już po pierwszym ważnym etapie kariery. Mają własny zespół, laboratorium, własny program badawczy i coraz wyraźniej zaznaczają swoją obecność w międzynarodowym obiegu naukowym.

To moment, w którym zaczyna być widoczny nie pojedynczy sukces, ale pewna trwałość i skala rozwoju. Widać, że ktoś nie opublikował jednej dobrej pracy przypadkiem, tylko rzeczywiście buduje coś większego.

W Polsce panuje przekonanie, że nasza nauka jest prowincjonalna i zawsze będzie trochę „gorsza”.

Poziom frustracji środowiska jest zrozumiały, ale czasami sami sobie szkodzimy. Jeśli cały przekaz sprowadza się do tego, że wszystko jest źle, łatwo doprowadzić do sytuacji, w której decydenci uznają, że nie warto się tym zajmować. A przecież powinniśmy pokazywać także drugą stronę, czyli to, co udało się osiągnąć za te pieniądze, które już dostaliśmy. Jeśli damy nauce więcej, efekty będą jeszcze lepsze To dużo skuteczniejszy argument.

Tyle że na pytanie, dlaczego nasze uczelnie są daleko w rankingach, zazwyczaj pada odpowiedź: za mało pieniędzy.

To prawda. Jeśli zsumujemy wszystkie środki przeznaczane na naukę w Polsce, okaże się, że to budżet pojedynczego amerykańskiego uniwersytetu z czołówki światowych rankingów. Ta dysproporcja jest realna. Jednocześnie – jeśli spojrzymy na efekty osiągane przez wiele polskich instytutów i zespołów badawczych – okaże się, że przy tych środkach wcale nie wyglądamy źle na tle partnerów z Niemiec czy Wielkiej Brytanii.

Po ogłoszeniu pomysłu nagrody pojawił się zarzut, że zaczynamy od końca: zamiast najpierw naprawić finansowanie badań podstawowych, tworzymy prestiżową nagrodę.

Nie zgadzam się z tym. Przy wszystkich problemach finansowych system nauki w Polsce jest już na tyle dojrzały i pojawiają się na tyle dobre wyniki, że możemy myśleć o takich instrumentach. To nie jest pustynia, na której próbujemy wyhodować róże. Te róże już zakwitły. Trzeba je tylko zauważyć i pokazać światoziom frustracji środowiska jest zrozumiały, ale czasami sami sobie szkodzimy. Jeśli cały przekaz sprowadza się do tego, że wszystko jest źle, łatwo doprowadzić do sytuacji, w której decydenci uznają, że nie warto się tym zajmować.

A jak wygląda najbardziej realistyczny scenariusz dlapolskiej nauki w ciągu najbliższych dziesięciu lat?

Myślę, że w ciągu kilku lat bardzo wyraźnie zobaczymy, że Polska weszła w pułapkę średniego wzrostu i bez inwestycji w technologie oraz naukę nie będzie się dało dalej rozwijać gospodarki. W naszym kraju ważne decyzje polityczne zwykle zapadają pod presją sytuacji. Obawiam się, że tym razem będzie podobnie. Jednocześnie jednak coraz wyraźniej widać, że potrzebujemy własnych technologii i własnych kompetencji. A skąd one mają się brać? Z nauki.

W ostatnich latach przekonaliśmy się, jak wiele technologii już mamy i jak często po prostu leżą niewykorzystane. Problemem nie jest ich brak, lecz brak wiary w to, że naprawdę możemy z nich korzystać i budować na nich rozwój. Myślę, że ta niewiara będzie stopniowo znikać.

Rozmawiał: Wojciech Brzeziński