Tych gór mi żal

O słodko-gorzkim życiu naukowca, budowaniu Festiwalu Nauki w Warszawie i o tym, czy wiedza pomaga pogodzić się ze starością, opowiada prof. Magdalena Fikus – biochemiczka, emerytowana profesor Instytutu Biochemii i Biofizyki Polskiej Akademii Nauk, współtwórczyni Festiwalu Nauki w Warszawie.

W wywiadzie rzece, który przeprowadziła z tobą Irena Cieślińska, przekonujesz, że trzeba mieć specyficzny charakter, żeby być naukowcem, bo ciągle coś nie wychodzi.

MAGDALENA FIKUS: Moja córka wspominała, że przychodziłam wieczorami do domu, opuszczałam ręce i mówiłam: „Znowu nie wyszło”. W tym zawodzie cały czas się zastanawiamy, w którą stronę pójść, testujemy, próbujemy. Kiedy odpowiedź jest oczywista, nie jest to badanie naukowe. Ale to, że „znowu nie wychodzi” jest straszne.

Aż tak?

Jeśli przez pół roku pracowałam wspólnie z osobami, które do tego namówiłam, a cały pomysł okazał się błędny – to jest klęska. Zawsze mi się wydawało, że mam grubą skórę i dlatego mogłam przez to wszystko przechodzić. Osoby delikatne miałyby duży kłopot.

A ten argument, że mimo wszystko dokładasz się do gmachu nauki, bo inni będą wiedzieli, że trzeba próbować innymi drogami?

Czasopism publikujących nieudane wyniki nie ma. Co najwyżej można powiedzieć koledze – i to w zaufaniu, że nie będzie rozpowiadał.

Skoro tak, to droga naukowca jest usłana cierniami.

I jeszcze nędznie płatna.

To po co?

Bo mimo wszystko ma się cudowne życie. Jeśli masz dobrego szefa, dobrych współpracowników, stabilność, to przez całe życie bawisz się jak dziecko. Nauka jest jak szukanie skarbów. Zadajesz pytania, układasz puzzle. A pani na poczcie dzień w dzień wali głośno pieczątkami. Zawsze mi było żal tych pań, że tak głośno trzeba walić.

W pracę na poczcie nie są wpisane regularne klęski.

Ale jakie to jest życie…

To subiektywne. Są tacy, którzy lubią taką pracę.

Może dlatego poszłam do nauki, bo inaczej bym nie potrafiła.

Mówisz, że to szukanie skarbów, a może bardziej szukanie punktów i walka o każdą złotówkę?

To sprawa organizacji nauki. I szczerze: jeżeli mogę w byciu starą i emerytowaną znaleźć coś, z czego da się cieszyć, to jest to fakt, że te walki już mnie nie dotyczą. Skąd ja wezmę pieniądze, ile, do czego się zobowiążę. Weszliśmy w granty, żeby dobrze finansować naukę, ale to jest pułapka.

Wróćmy do puzzli. Pamiętasz, jakie najfajniejsze pytanie zadałaś w czasie pracy naukowej?

Pamiętam bardzo fajne, ale zostało zgaszone przez mojego ówczesnego kierownika. To są przykre sytuacje. Dlatego podkreślam, że jest niezwykle ważne, w jakiej atmosferze ludzie pracują, czy są do siebie przyjaźnie nastawieni. A w nauce bywa różnie, bo idą tu osoby z ambicjami, konkurujące z sobą.
Z tych, które udało się zadać i na które szukałam odpowiedzi, najciekawsze dotyczyło wpływu pól elektrycznych na komórkę. Pracowaliśmy w zespole fizyków, biologów, chemików. Wtedy to była nowa dziedzina, teraz oczywiście znakomicie się rozwinęła.

Twoim zdaniem istnieje jakiś szczególny etos naukowca?

Naukę uprawiają po prostu ludzie, w tym sensie obowiązują nas uniwersalne normy. Te bywają łamane, naukowcy też kłamią, oszukują, kradną cudze wyniki, co oczywiście jest karygodne.
Na pewno trzeba być uważnym w przekazywaniu treści naukowych. Mówić do publiczności tylko rzeczy udowodnione, propagować sprawdzone fakty, podkreślać, co jest hipotezą, najlepiej ze wskazaniem zarówno jej mocnych, jak i słabych stron. Popularyzacja nauki może nie jest obowiązkiem każdego naukowca, ale jednak w większości badacze zdają sobie sprawę z potrzeby kontaktu z nie-naukowcami.

Właśnie. Dlaczego ty tak bardzo zaangażowałaś się w popularyzację? Będziesz się śmiała, ale uważam, że jesteś jej ikoną, przynajmniej w Warszawie.

I śmieję się! Był taki moment, w którym uważałam, że się spełniłam jako naukowiec, że to, co mogłam i umiałam zrobić w tamtych warunkach – a większość mojego życia upłynęła w Polsce Ludowej, gdzie było jeszcze gorzej z pieniędzmi niż dzisiaj, wszystko było wiązane na sznurki – to już zrobiłam.
Miałam 65 lat, za sobą 25 lat wykładów akademickich z genetyki na różnych uczelniach: na politechnikach, w szkole pedagogicznej, akademii medycznej, na uniwersytetach. Wiedziałam, że umiem wyłożyć i ludzie to rozumieją, bo na egzaminach nie interesowały mnie wyliczanki, ale sprawdzanie, czy zdający wiedzą, o czym mówią.
W dodatku potrafiłam się dostosować. Inaczej mówi się do studentów z fizyki czy pedagogiki. To są różne umysły. Nie próbowałam tylko w szkole, bałam się.

A Festiwal Nauki?

Pierwszy zrobiliśmy w 1997 roku. Był budowany z fantazji optymistów. Nie było żadnych tego typu tradycji, żadnych miejsc, gdzie można było masowo posłuchać o nauce. W telewizji była „Sonda”, znakomita zresztą, było kilka czasopism. Tyle.
To mój szef, prof. Dawid Shugar, opowiadał po powrocie z Edynburga o tamtejszym wydarzeniu dla publiczności. „Oni to nazywają science festival. To ciekawe – ludzie przychodzą i słuchają o nauce. Może byśmy parę seminariów zrobili? ”. Po latach wykładów byłam już mentalnie dojrzała do takiej działalności. Więc się zaczęło. Znaleźliśmy Maćka Gellera, który miał świetny kontakt z ludźmi. Dobrze się zgraliśmy, pracowaliśmy przy festiwalu wspólnie przez 14 lat. A więc Maciej Geller, Anka Lesyng (sekretarz), jej mąż Bogdan Lesyng. Była też rada programowa. Prawda jest taka, że myśmy ten festiwal wymyślili, mając tylko wydrukowany program edynburski.
Pamiętam, jak spotkaliśmy się z rektorem uniwersytetu, rektorem politechniki, prezesem Polskiej Akademii Nauk. Trzech wielkich panów i my z Maćkiem. Poparli nas, a prezes PAN napisał do wszystkich dyrektorów instytutów, że jest taka inicjatywa i prosi o współpracę oraz niepobieranie pieniędzy.
My też z Maćkiem w pierwszych edycjach nic nie zarabialiśmy, potem było jakieś niewielkie wynagrodzenie. Ale dyrektor mojego instytutu powiedział: „Będę ci płacił pensję profesorską, a ty rób ten festiwal”. Miałam najniższą stawkę, jaką mógł mieć profesor, ale mogłam spokojnie zająć się popularyzacją.
Bardzo szybko kupiło nas środowisko naukowe. Nikt nam nie powiedział „nie”, niezwykle rzadko ktoś pytał o pieniądze, a nawet jeśli, to i tak potem zgadzał się na udział w festiwalu za darmo. Bo pieniądze były, i są do tej pory, największym problemem. A na początku to naprawdę… myśmy zaczynali ze szklanką wody, kupką piasku i na podwórku. To sobie trudno wyobrazić, ale do ludzi pisaliśmy listy, dzwoniliśmy za pomocą telefonu stacjonarnego albo chodziliśmy osobiście. Mejli powszechnie jeszcze się nie używało, o Google dowiedziałam się chyba w czasie drugiego festiwalu – kolega z „Wiedzy i Życia” mi opowiedział.
A program pierwszej edycji miał zawierał ponad 70 imprez przez dwa dni.

Ile?!

No tak… Zbiegł się pomysł, który na świecie wtedy rozkwitał, znaleźli ludzie, którzy chcieli to robić, którzy umieli rozmawiać z instytucjami. Zawsze był tylko problem z pieniędzmi. Firmy obiecywały i nie dawały.
W tym roku był nawet problem z pieniędzmi z ministerstwa. Gdy rozmawiamy, 29. Festiwal Nauki już się zakończył, a nadal nie ma decyzji o jego finansowaniu! Od miesięcy mnożyły się biurokratyczne wymagania wobec imprezy z taką tradycją. Owszem, na początku robiliśmy to „z piasku i wody” i za jeden uśmiech, ale w 2025 roku? To nie może tak wyglądać. Państwo musi podchodzić do wsparcia popularyzacji, a więc również edukacji dorosłych, bardzo poważnie.

Tym bardziej że mamy kontrrewolucję przeciwko rozumowi. Ogromny problem z masową dezinformacja i pseudonauką. Czy to jest walka dobra ze złem?

Wiesz, ja dawniej myślałam, że my ludziom wytłumaczymy naukę. Ale teraz, jak słucham radia i oglądam telewizję – głównie Tok FM, TVN24, TVP – to od wypowiedzi tzw. zwykłych ludzi wpuszczanych na antenę wieje grozą. Wciąż mam nadzieję, że dobro zwycięży, ale coraz mniejszą.

Są tacy naukowcy, którzy mówią: „Nie możemy się poddać, będziemy mówić, walczyć o rozsądek”.

Gdybym nie była chora, to też bym walczyła. Pojedynczych naukowców powinny wspierać gremia, powinny ustosunkowywać się do różnych rzeczy. Powinno wspierać państwo, o czym mówiłyśmy.
Nie można się poddawać, ale nie ma w tym optymizmu. Dla mnie to jest jęk z doliny nieszczęścia, wzajemne pocieszanie się, że trzeba się jakoś trzymać mimo wszystko.
A jak mówić o nauce, żeby więcej ludzi chciało nas słuchać? To jest wyzwanie. Cały problem w tym, że język nauki musi być ostrożny. Nie tylko opowiada o tym, co wiemy, lecz także musi podkreślać, gdzie są słabe strony. Pseudonauka rzuci dowolne tezy, często niczym niepodparte, a odkłamanie wymaga dużego wysiłku.

Może trzeba zacząć grać w tę grę i mówić bardziej zdecydowany sposób?

Ale to jest śliskie i strasznie trudne. Nauka zawsze żąda dowodu. A nawet jeżeli go masz, to on może się okazać tymczasowy. W momencie, gdy znajdziesz coś, co mu przeczy, musisz się ze swojej hipotezy wycofać. Stąd to stałe podkreślanie: na stan obecnej wiedzy.
Pseudonauka mówi prosto, mocno i emocjonalnie. To silny wabik, ludzie lubią sensację, a nie spokój i niuasne.
A opowiadać o nauce można na różne sposoby. W jej promowaniu Polska mogłaby startować na olimpiadzie. W internecie jest dużo popularyzowania, i to dobrze, ale to nie wystarczy. Kluczowy jest bezpośredni kontakt z naukowcem: możliwość zobaczenia go na żywo, dotknięcia jego aparatury, probówki. W centrach takich jak CNK mamy pokazy, ustawione doświadczenia. A jeśli chcemy, żeby nauka się rozwijała i żeby ludzie rozumieli, co w ogóle robią naukowcy, potrzebny jest ten bezpośredni kontakt.

W sieci masz zupełnie inne możliwości zasięgu.

Dlatego trzeba robić jedno i drugie. Kawiarnię Naukową powstałą przy festiwalu, na którą przychodziło kiedyś po 100 osób, dzisiaj mniej, w internecie ogląda ponad 1000.

Co masz w sobie takiego, że ludzie cię tak kochają? Bo na pewno masz swoje za uszami.

Każdy ma!

Jak rozmawiam z kolegami i koleżankami dziennikarzami, popularyzatorami, to o Magdzie Fikus zawsze mówi się bardzo ciepło.

Ja jestem nieagresywna. Może to się do tego sprowadza. To też nie zawsze jest dobre, bo ja się nigdy z moim mężem nie kłóciłam, a po 29 latach się rozwiedliśmy. Na rozprawie pani sędzia powiedziała, że w zasadzie nie rozumie, czemu chcemy się rozejść. Oboje byliśmy nieagresywni, ale już nie chcieliśmy żyć razem.
Chętnie słucham też argumentów, daję się przekonywać do zmiany zdania, gdy te argumenty są przekonujące. I łatwo mnie było namówić na udział w przeróżnych wydarzeniach. To się lubi u ludzi.

Masz jeszcze ten zeszycik z nazwiskami naukowców, których warto prosić o wywiady?

Taki wąski, długi, bardzo zniszczony. Zielony. Gdzieś jeszcze mam.

Zawsze mogłam na niego liczyć.

Jeszcze czasem komuś pomagam, polecając do rozmowy. Ale znam coraz mniej ludzi. Kiedy po raz ostatni szłam po korytarzu swojego instytutu, to już nikogo nie poznawałam.

Czy jak się zna na biologii, to pomaga, gdy przychodzi starość?

Myślę, że tak. Na pewno jestem całkowicie odporna na głupoty z internetu. Ostatnio opiekunka pokazywała mi poradę: należy wymoczyć ziemniaki w alkoholu, przyłożyć do skóry, zabandażować i po tygodniu przestanie boleć. Ja mogę się zastanowić, co takiego może się przedostać z ziemniaka, jak to ma wniknąć w moją skórę i zadziałać. To uodparnia na takie pomysły. Czyli tak, biologia pomaga mi w znoszeniu stanu bycia starą.

Ale nie ulegniesz nigdy złudnej nadziei. Może fajnie mieć taką nadzieję.

Bardzo rzadko coś z tego wynika. Ja jeszcze nie umieram na te choroby, tylko wiem, że są nieuleczalne. Czytałaś „Rok ,w którym nie umarłem” Grynberga?

Boję się.

Nie! Nie trzeba się bać. Bardzo dobra książka. O byciu na granicy.
No więc ja jeszcze na tym progu nie stoję. Nie wiem jednak, czy w momencie krytycznym odmówiłabym przyjęcia wody z Lourdes, gdyby ktoś zapewniał, że mnie uzdrowi. Nie wiem, czy poproszę księdza. „Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono” – powiedziała Szymborska. I to jest fantastyczna sentencja.

Dość otwarcie mówisz publicznie o starości i umieraniu. To pomaga?

Nie, ale nie przeszkadza. Starość jest ohydna. Mnie jeszcze jest łatwiej się na nią godzić, bo wciąż mogę czytać, oglądać telewizję i korzystać z komputera. Jeszcze mam jakiś kontakt z życiem. Za chwilę te oczy mogą jednak odmówić posłuszeństwa. Ale o dziwo nie mam tęsknoty, żeby wygłosić coś do 300 osób.

Kiedy zaczyna się starość?

Kiedy zdajesz sobie sprawę, że już „nigdy”. Pierwszy raz zdałam sobie sprawę, że już nigdy nie pojadę na narty, jak upadłam na stoku i nie mogłam sama wstać. Potem jak sprzedałam samochód, a ostatnio działkę. To są przykrości bycia starym.

Głowę masz sprawną.

Jeszcze mam, ale wiesz, czasem zapominam, co było rano. Ja mam saturację – utlenienie organizmu – na poziomie 95 proc., a powinno się mieć 99 proc. To się musi odbijać na mózgu.

Urszula Kozioł napisała taki wiersz. Pełny złości. „Dobrze wam śmiać się ze mnie/macie mnie za eksponat (…) Dajcie mi łyczek kseresu/czy co tam macie pod ręką/bo zaraz szlag mnie trafi, kiedy o tym myślę/nie rozumiecie, że nigdy/już nigdy nie napiszę Don Kichota”.

To jest coś takiego. Nie jest to uczucie tak duże jak złość, może bardziej rozczarowanie, ale nie bierne. Nie czekam na złudną nadzieję, ale mogą się wydarzyć przełomy. W przypadku mojej choroby płuc, POChP, pojawiają się nowe leki. Jest taki, po którym jestem w stanie się jako tako poruszać. Bez niego już bym nie dała rady.
Tych gór mi żal.

Rozmawiała Karolina Głowacka

• Nauki biologiczne i rolnicze
• popularyzacja