Prof. Niesiołowski-Spanò: Łatwiej obiecać własny Oxford niż zbudować dobrą naukę

Nauka nie jest kosztem ani hobby grupy pasjonatów. Od jej jakości zależą kompetencje nauczycieli, poziom administracji, innowacyjność gospodarki i zdolność państwa do rozwiązywania problemów. Dlaczego więc kolejne rządy traktują ją jak temat drugorzędny? O lekcjach płynących z protestu naukowców i doświadczeniach Obywateli Nauki opowiada prof. Łukasz Niesiołowski-Spanò, dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego i współtwórca ruchu Obywatele Nauki

Academia: Minęło kilka dni od protestu naukowców przed Sejmem. Był pan jednym z organizatorów wcześniejszego dużego ruchu, który próbował wpłynąć na politykę naukową państwa, czyli Obywateli Nauki. Jak patrzył pan na tę nową akcję?

Sympatyzuję z postulatami reformy systemu nauki i szkolnictwa wyższego, zwłaszcza jeśli są to postulaty oddolne, a tutaj mamy do czynienia z badaczami, którzy po prostu nie wytrzymali i postanowili tupnąć nogą. Całym sercem jestem z nimi.

Widzę też pozytywną dynamikę. Ten protest zgromadził, jak na polskie realia, sporą liczbę pracowników nauki. Organizatorom udało się także zainteresować media i sprawić, że temat nauki stał się też aktualny dla polityków. Teraz jedni posłowie będą przekonywać, że za ich czasów było lepiej, inni obiecywać, że po kolejnych wyborach wszystko naprawią. NIe przywiązywałbym jednak większej wagi do tych deklaracji. Trzeba jednak docenić, że po raz pierwszy od dawna nauka zaczęła funkcjonować jako realny temat polityczny. Wcześniej była raczej sloganem, którego nikt nie traktował poważnie.

Od lat powtarzamy, że po 1989 r. nauka była w Polsce traktowana jak hobby. Inne kraje ją mają, więc my też powinniśmy. Nigdy nie było jednak prawdziwego przekonania, że jest to koło zamachowe gospodarki czy rozwoju społecznego. Że stanowi fundament nowoczesnej edukacji, przemysłu i sprawnego państwa. Już raport Michała Boniego mówił o konieczności wzmacniania sektora nauki i szkolnictwa wyższego. Raporty Jerzego Hausnera wskazywały dokładnie to samo. Od lat wiadomo, że trzeba osiągnąć pewną masę krytyczną inwestycji w badania i innowacje. Poniżej tego poziomu pieniądze są wydawane nieefektywnie. Problem polega na tym, że z tych diagnoz niewiele wynikało. Dlatego, choć jestem raczej sceptykiem, uważam, że organizatorzy wykonali bardzo dobrą robotę w słusznej sprawie.

Dlaczego w Polsce tak trudno rozmawiać o polityce naukowej?

Naukowcy i pracownicy sektora szkolnictwa wyższego są niewielką grupą społeczną. Nasza siła polityczna jest nieporównywalnie mniejsza niż siła górników, pielęgniarek czy innych dużych i zazwyczaj głośnych grup zawodowych. Protest, a nawet ewentualny strajk profesorów nie budzi takich emocji jak protesty innych środowisk. Dla polityków jesteśmy więc grupą, którą można ignorować bez większych kosztów. Pamiętam Narodowy Kongres Nauki organizowany w Krakowie przez ministra Jarosława Gowina. Powiedziałem wtedy rzecz, która nie spotkała się z entuzjazmem gospodarzy: “państwo polskie nie ceni nauki i nie szanuje naukowców”. I nie dotyczyło to wyłącznie ówczesnego rządu.

Można przywołać choćby ignorowanie głosu ekspertów podczas wycinki Puszczy Białowieskiej, czy zmian w podsatwach programowych historii. Można jednak sięgnąć po przykłady wcześniejsze, np. do okresu boomu edukacyjnego, kiedy praktycznie każdy mógł założyć własną uczelnię. Dzięki temu więcej osób zdobyło wykształcenie, ale często odbywało się to kosztem jakości. Włądza tworząc ten system nie przejmowała się standardami kształcenia.

Najbardziej niepokojące jest to, że nie udało nam się przekonać rządzących, iż od jakości nauki zależy znacznie więcej niż dobre samopoczucie naukowców. To od jakości badań zależy poziom urzędników, ekspertyz przygotowywanych dla państwa, poziom nauczycieli, a w konsekwencji także kondycja gospodarki. Nie przekonaliśmy polityków, że nauka może dać państwu bardzo konkretne korzyści. Politycy w efekcie doszli do wniosku, że technologię zawsze można kupić za granicą.

Wspomniał pan, że sukcesem protestu było przebicie się do mediów i polityki. Czy może to być początek większych zmian?

Kiedy tworzyliśmy Obywateli Nauki, mieliśmy dwa podstawowe postulaty: zwiększenie finansowania nauki i poprawy ram prawnych w jakich funkcjonuje oraz oddaolna poprawa jej jakości. Podkreślaliśmy, że państwo nie jest zobowiązane do zwiększania nakładów tylko dlatego, że ktoś nazywa siebie naukowcem. Środowisko powinno doceniać i premiować najwyższą jakość i eliminować to, co działa źle. Problem polega na tym, że nie wydarzyło się ani jedno, ani drugie. Finansowanie nie wzrosło do oczekiwanego poziomu, i nie zrobiono nic by przeprowadzić reformy nakierowane na jakość. Szczerze mówiąc, łatwiej mi wyobrazić sobie zwiększenie finansowania niż rzeczywistą reformę środowiska akademickiego.

Posłużę się przykładem, zasłyszanym od profesor Katarzyny Chałasińskiej-Macukow, byłej rektor UW. W latach 90. Hiszpania znajdowała się na końcu europejskiej stawki pod względem jakości badań i innowacyjności. Podjęto jednak głębokie reformy: podwojono wynagrodzenia w nauce, ale jednocześnie radykalnie podniesiono wymagania dla pracowników. W ich efekcie część osób straciła pracę. Po 30 latach widać, że Hiszpania zdecydowanie poprawiła swoją pozycję jako kraj, co widać choćby w liczbie zdobywanych grantów ERC i wielu innych prestiżowych programów badawczych. Tak działają reformy projakościowe. Ich efekty pojawiają się dopiero po latach.

Nie wierzę, że podobny scenariusz wydarzy się dziś w Polsce. Mamy zbyt silne lobby zainteresowane utrwalaniem obecnego systemu. W niemal każdym mieście powiatowym słychać, że zbudujemy własną uczelnię, lokalny Oxford. Nawet jeśli wszyscy wiedzą, że go nie zbudujemy. Lokalna uczelnia oznacza prestiż, stanowiska i wpływy. Znacznie mniej atrakcyjne jest słuchanie prezesa PAN, który mówi, że jeśli dziś nie zainwestujemy w badania, to za 40 lat nie będziemy mieli własnych technologii, stosowanych choćby w obronności. A przecież dokładnie tak to działa.

Jeżeli gdzieś widzę światełko w tunelu, to w sprawie Narodowego Centrum Nauki. To instytucja, która potrafi jednocześnie dbać o jakość i zachowywać przejrzyste procedury. Podwojenie budżetu NCN byłoby dla państwa stosunkowo niewielkim wydatkiem, a wpływ na jakość badań mógłby być bardzo wyraźny.

A co należałoby zrobić długoterminowo?

Przede wszystkim przekonać polityków, że strukturę uczelni czy Polskiej Akademii Nauk należy oceniać pod kątem efektywności badań, a nie prestiżu czy symbolicznych gestów. Jeżeli na jednej szali mamy prestiż, a na drugiej realne badania, to z punktu widzenia państwa ważniejsze powinny być badania. Często słyszymy pytanie, kiedy polska uczelnia wejdzie do pierwszej setki światowych rankingów. Jak miałoby do tego dojść, skoro jedyny projakościowy mechanizm, czyli IDUB, zwiększa subwencję dziesięciu, a nie trzem, uczelniom, i to o 10%, a nie 100%? Szansa, że skokowo poprawimy jakość badań na dziesięciu uczelniach jest znacznie mniejsza niż, że zdażyłoby się to na dwóch lub trzech. Ale politycy alergicznie reagują na słowo elitarny, a najlepsze uczelnie świata są właśnie takie.

Druga kwestia to znacznie silniejsze powiązanie nauki z edukacją. Fundamentalne znaczenie ma sposób kształcenia nauczycieli. Dotyczy to także szkół podstawowych. Nie może być tak, że na uniwersytecie uczymy najnowszych metod badawczych, a nauczyciel dwie ulice dalej przekazuje wiedzę niezgodną z aktualnym stanem badań. Nauczyciele powinni być jednym z najważniejszych elementów polityki państwa. Od tego, jacy będą i w jakich warunkach będą pracować, zależy kształt społeczeństwa za 10, 20 czy 30 lat. Potrzebujemy trwałego przepływu wiedzy między instytucjami badawczymi a systemem edukacji. Bez tego trudno mówić o rozwoju kraju.

Patrząc z perspektywy Obywateli Nauki na to, co się wtedy udało i nie udało, jakie lekcje powinni wyciągnąć organizatorzy obecnego protestu?

To trudne pytanie. Chciałbym kiedyś zobaczyć rzetelną ocenę wpływu Obywateli Nauki na obecny system. Do dziś można usłyszeć bardzo różne opinie. Jedni twierdzą, że wszystko, co dobre, zaczęło się od Obywateli Nauki. Inni obarczają nas odpowiedzialnością za wszystkie problemy obecnego systemu. Są nawet osoby przekonane, że byliśmy zapleczem ministra Gowina, co po prostu nie jest prawdą.

Mam wiele zastrzeżeń do obecnej ustawy. Konsolidacja władzy w rękach rektorów przyniosła moim zdaniem wiele negatywnych skutków. Demokracja akademicka była wcześniej niedoskonała, ale jednak istniała. Dziś została mocno ograniczona.

Są jednak także rzeczy, które się udały. Dobrym przykładem jest likwidacja kategorii doktoranta bez stypendium. Jeszcze niedawno wielu młodych ludzi rozpoczynało karierę naukową bez jakiegokolwiek wsparcia finansowego. Dziś na szczęście taka sytuacja nie jest możliwa. Podnoszone są teraz słuszne postulaty podnoszenia tych stypendiów. Pozytywnie oceniam także przejście z systemu dotacji na mechnizm subwencji.

Jednocześnie wiem, że popełniliśmy błędy komunikacyjne. Próbowaliśmy mówić dwie rzeczy naraz. Z jednej strony domagaliśmy się większego finansowania, z drugiej wskazywaliśmy na patologie środowiska akademickiego: plagiaty, mobbing, fikcyjną naukę, wzajemne dopisywanie się do publikacji czy spółdzielnie recenzenckie. To był przekaz uczciwy, ale trudny. Politycy i media wolą prostsze komunikaty: albo jesteście świetni, albo beznadziejni. My próbowaliśmy tłumaczyć, że potrzebujemy więcej pieniędzy, ale równocześnie musimy naprawiać własne błędy.

Może w epoce TikToka skuteczniejsze byłoby hasło: „Jesteśmy świetni, dajcie nam pieniądze”. Tylko jako podatnik mam wątpliwości, czy to wystarczy.

Czyli jest pan pesymistą?

Tak. Nie wierzę ani w wielką reformę, ani w rewolucję.

To co można zrobić?

Przede wszystkim nie robić z nauki kolejnego elementu wojny politycznej. To bardzo niebezpieczne, gdy jedna partia uznaje środowisko naukowe za sprzyjające przeciwnikom, a druga próbuje traktować je jako własne zaplecze. Nauka nie należy do żadnej partii. Nauka tak jak armia służy państwu i społeczeństwu. Warto też korzystać z doświadczeń krajów, które przeszły podobną drogę – Finlandii, Izraela czy Korei Południowej. To państwa, które dzięki konsekwentnym inwestycjom w naukę poprawiły jakość badań, poziom gospodarki i sprawność instytucji publicznych. Problem polega na tym, że wielu polityków zwyczajnie tego nie chce. Jedni uważają naukę za zbędny koszt. Inni traktują środowisko akademickie jako politycznie obce. W efekcie inwestycje odkłada się na później. Chciałbym, żeby nauka w Polsce rozwijała się jak najlepiej. Niestety nie jestem optymistą.

• Polityka naukowa