Prof. Duszczyk: „Musimy przestać myśleć o demografii jak o kryzysie”

Coraz mniej dzieci, coraz starsze społeczeństwa i świat, który będzie musiał nauczyć się funkcjonować inaczej niż dotąd. Prof. Maciej Duszczyk z Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego oraz badacz z Ośrodka Badań nad Migracjami UW, a obecnie także podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, przekonuje, że „katastrofa demograficzna” jest mylącym pojęciem, a prawdziwym wyzwaniem staje się dziś dostosowanie państw, rynku pracy i całych społeczeństw do nowej rzeczywistości

Academia: Kiedy słyszymy, że „Polska wymiera”, rzeczywiście mamy do czynienia z katastrofą demograficzną?

Prof. Maciej Duszczyk: Nie lubię katastroficznych określeń wobec procesów społecznych, które są przewidywalne i wynikają z długotrwałych zmian społecznych oraz ekonomicznych. „Katastrofa demograficzna” to sformułowanie, którego moim zdaniem nie powinno się używać nawet w języku publicystycznym czy politycznym.

Mamy do czynienia z konsekwencją przemian społecznych. Coraz mniej kobiet decyduje się na posiadanie dzieci, ale jednocześnie żyjemy dłużej, jesteśmy zdrowsi, mamy lepszą ochronę zdrowia, rozwój medycyny i większą świadomość zdrowotną. To wszystko sprawia, że społeczeństwo się starzeje, a jednocześnie zmieniają się priorytety życiowe. Rodzina nadal pozostaje ważna, ale nie jest już jedynym centrum życia społecznego. Możliwości i wartości jest dziś znacznie więcej niż kilkadziesiąt lat temu. Efektem tych procesów jest spadek liczby urodzeń. Z perspektywy nauk społecznych nie ma tu żadnej katastrofy. To konsekwencja zmian obserwowanych od dawna na całym świecie.

Uderzające jest to, jak globalne staje się to zjawisko. Jeszcze niedawno wydawało się, że problem dotyczy głównie bogatych państw.

To prawda. I właśnie dlatego od dawna uważałem, że prognozy zakładające nieustanny wzrost populacji świata są mocno przeszacowane. Mamy oczywiście klasyczne przejście demograficzne, czyli sytuację, w której wraz z rozwojem społecznym i gospodarczym rodzi się mniej dzieci, ale dziś wiele państw weszło już w kolejny etap kurczenia się społeczeństw i rosnącego znaczenia migracji.

Kiedy świat przekroczył osiem miliardów ludzi, mówiłem publicznie, że wcale nie jest pewne, czy osiągniemy dziewięć miliardów, a dziesięciu prawdopodobnie nie będzie. Wtedy wiele osób uważało, że przesadzam. Tymczasem wystarczy spojrzeć na Indie czy kraje Afryki Północnej. Jeszcze niedawno wydawało się, że populacja będzie tam rosła bez końca. Dziś Indie są już poniżej poziomu prostej zastępowalności pokoleń, a w wielu państwach Afryki Północnej wskaźniki dzietności spadły wyraźnie poniżej dwójki.

To pokazuje, że proces ma charakter globalny. Nie ma już prostego podziału na „starzejący się Zachód” i „młode Południe”. Te same mechanizmy działają niemal wszędzie, tylko w różnym tempie.

Kiedy realnie zaczniemy odczuwać skutki tych zmian?

Już je odczuwamy. I tutaj często mówię rzeczy niepopularne, ale jestem pragmatykiem. A pragmatyzm polega na tym, że trzeba zastanawiać się nie tyle nad tym, jak zatrzymać pewien proces, lecz jak nim zarządzać.

Często porównuję demografię do zmian klimatycznych. Nie zatrzymamy zmian klimatu. Możemy ograniczać ich skalę, ale przede wszystkim musimy się do nich dostosowywać. Wiemy już, że będzie więcej powodzi, anomalii pogodowych i ekstremów temperatury. Z demografią jest podobnie. Naprawdę nie wierzę, że istnieje polityka rodzinna, która nagle sprawi, że Polska wróci do wskaźnika dzietności 2,1. Nawet gdyby tak się stało, skutki wcześniejszych dekad i tak pozostaną z nami bardzo długo. Po prostu będzie nas mniej. Będziemy starszym społeczeństwem i będziemy funkcjonowali inaczej niż dziś.

Dlatego moim zdaniem rozsądniejsze jest inwestowanie w dostosowanie państwa do tych zmian niż w próby całkowitego zatrzymania procesu. Oczywiście trzeba wspierać rodziny. Programy takie jak 800 plus mają sens, bo zmniejszają koszty wychowania dzieci i poprawiają sytuację rodzin, ale sprowadzanie całej debaty do pytania „jak przekonać kobiety, żeby rodziły więcej dzieci” prowadzi donikąd. Powinniśmy raczej zastanawiać się, jak przygotować państwo do sytuacji, w której dzieci będzie mniej niż w pokoleniu naszych rodziców czy dziadków.

Co realnie można zrobić? Japonia inwestuje w robotykę, Korea Południowa przebudowuje szkoły na domy opieki.

Nie ma jednej magicznej recepty. Potrzebny będzie cały zestaw różnych działań. Najważniejsze jest utrzymanie ludzi w zdrowiu jak najdłużej. I nie chodzi mi wyłącznie o spór dotyczący wieku emerytalnego. Mam wrażenie, że wciąż tracimy mnóstwo energii na dyskusje, które były aktualne 20 lat temu, ale dziś stają się coraz mniej istotne. Kluczowe jest to, żeby ludzie mogli i chcieli dłużej pozostawać aktywni. Rozwój technologii bardzo to ułatwia. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu prowadzenie samochodu wymagało zwyczajnie większej siły fizycznej. Dziś praktycznie każdy samochód wspomaga kierowcę. Mamy systemy ostrzegania, automatycznego hamowania, różnego rodzaju asystentów. Podobnie będzie w wielu zawodach. Coraz mniej znaczyć będzie sama siła fizyczna, a coraz bardziej doświadczenie, wiedza, umiejętności manualne czy zdolność podejmowania decyzji.

Technologia będzie wspierała ludzi znacznie dłużej niż kiedyś. Dlatego kluczowe są moim zdaniem trzy rzeczy: zdrowie, technologia i utrzymanie aktywności społecznej.

Czyli społeczeństwo będzie musiało pracować dłużej?

Raczej inaczej niż dłużej. Nie chodzi o przymus. Chodzi o stworzenie sytuacji, w której człowiek chce pozostać aktywny, bo czuje się potrzebny i nadal jest w stanie pracować. Zresztą coraz wyraźniej widać, że sama emerytura nie zawsze daje ludziom satysfakcję. W badaniach często okazuje się, że po zakończeniu pracy zawodowej wiele osób ogranicza swoją aktywność do telewizji czy spacerów. W Polsce poziom zaangażowania społecznego seniorów jest nadal stosunkowo niski w porównaniu choćby ze Skandynawią. A przecież praca może być formą aktywności społecznej. Nie musi oznaczać czterdziestu godzin tygodniowo, ale może dawać poczucie sensu, potrzebności i kontaktu z ludźmi.

Mówi pan o dostosowywaniu się do zmian. Tymczasem tempo zmian społecznych wydaje się coraz szybsze.

Rzeczywiście jest coraz szybsze. Przez setki lat życie większości ludzi wyglądało niemal identycznie. Ktoś rodził się chłopem i pozostawał chłopem. Ktoś rodził się rzemieślnikiem i wykonywał ten sam zawód co ojciec i dziadek. Później przyszła rewolucja przemysłowa i wszystko zaczęło przyspieszać. Ludzie przenosili się do miast, pojawiły się nowe technologie, nowe klasy społeczne. A dziś praktycznie każde pokolenie doświadcza własnej wielkiej zmiany społecznej.

Sam musiałem dostosowywać się już kilka razy: najpierw do upadku komunizmu i gospodarki rynkowej, później do internetu, a teraz do sztucznej inteligencji. Jeśli dziś wykładowca nie rozumie narzędzi takich jak ChatGPT, zaczyna tracić kontakt z rzeczywistością akademicką. Student może napisać pracę przy pomocy AI i trzeba umieć to rozpoznać, ale też rozumieć, jak zmienia się sposób pracy i uczenia się. Mam poczucie, że młodsze pokolenia będą musiały adaptować się jeszcze częściej niż moje, ale nie traktuję tego jako katastrofy. Jesteśmy po prostu gatunkiem bardzo dobrze przystosowującym się do zmian.

A może mniejsza liczba ludzi na świecie finalnie okaże się korzystna? Mniejsza presja na klimat, mieszkania, zasoby?

Unikam takich ocen. Świat z mniejszą liczbą ludzi nie będzie ani lepszy, ani gorszy. Będzie po prostu inny. Oczywiście można argumentować, że zmniejszy się presja na środowisko, ale  trzeba pamiętać, czym naprawdę jest zrównoważony rozwój. Bardzo często mówi się wyłącznie o przyszłych pokoleniach. Tymczasem zrównoważony rozwój ma dwie strony. Z jednej nie możemy odbierać przyszłym pokoleniom szans rozwojowych. Z drugiej nie możemy też całkowicie rezygnować z własnego rozwoju i dobrostanu. To nie jest wezwanie do życia w permanentnym wyrzeczeniu. Chodzi o rozsądny rozwój.

Czy istnieje dziś państwo, które naprawdę dobrze radzi sobie z kryzysem demograficznym?

Nie znam takiego. Kraje lepiej lub gorzej dostosowują się do zmian, ale nie widzę przykładu spektakularnego sukcesu. Gdybym miał wskazać kraj najbardziej pragmatyczny, powiedziałbym: Dania. Nie dlatego, że rozwiązała problem, ale dlatego, że prowadzi stosunkowo spokojną i racjonalną politykę, także migracyjną.

Migracja może częściowo łagodzić skutki zmian demograficznych, ale nie zastąpi całkowicie zmiany pokoleniowej. Korea Południowa ma dziś gigantyczny problem. W Seulu wskaźnik dzietności spadł poniżej 0,5. I co dalej? Czy nagle koreańskie kobiety zaczną rodzić po troje dzieci? Raczej nie. Czy Korea otworzy się na masową migrację? Też mało prawdopodobne.

Mam wrażenie, że wciąż jesteśmy przed momentem, który nazywam „trzecim przejściem demograficznym”, czyli chwilą, kiedy państwa zaakceptują, że pewnych procesów nie da się odwrócić i trzeba nauczyć się do nich dostosowywać.

A gdyby jednak zapytać bardzo konkretnie: co mogłoby choć trochę ułatwić ludziom decyzję o posiadaniu dzieci?

To trudne pytanie, bo moim zdaniem nie istnieją demokratyczne narzędzia, które mogłyby radykalnie odwrócić ten trend. Możemy budować żłobki, przedszkola, wspierać rodziny finansowo i dobrze, że to robimy. Już dziś w dużych miastach zaczynamy obserwować, w których przedłuża się nabór do żłobków albo proponuje dowożenie dzieci do innych placówek, bo zaczyna brakować dzieci. I szczerze mówiąc, mam też poczucie, że bardzo często próbujemy mówić o dzieciach wyłącznie językiem ekonomii i polityki społecznej, a to przecież coś znacznie bardziej fundamentalnego.

Człowiek z dziećmi i człowiek bez dzieci często doświadcza życia zupełnie inaczej. Ktoś, kto nigdy nie siedział w sobotę wieczorem przy dziecku z wysoką gorączką, nie zna tego rodzaju lęku i odpowiedzialności. Ktoś, kto nie przeżywał egzaminów swoich dzieci, ich pierwszych miłości, problemów czy stresów, doświadcza życia inaczej. I oczywiście dzieci są męczące. Są drogie. Człowiek jest niewyspany, zmęczony, boli go kręgosłup od prowadzenia dzieci za rękę. Ale jednocześnie są to doświadczenia, które całkowicie zmieniają człowieka. Żadne programy socjalne tego nie zastąpią. Żadne pieniądze tego nie zastąpią. To po prostu pewien wymiar życia, którego nie da się sprowadzić do ekonomii.

• aktualności
• Nauki humanistyczne i społeczne