Nauka w Polsce nie wymrze, ale może stopniowo tracić jakość – uważa prof. Łukasz Niesiołowski-Spanò, dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego i współzałożyciel Obywateli Nauki. Problemem są nie tylko niskie zarobki i trudna sytuacja doktorantów, lecz także brak politycznej wizji oraz niezdolność środowiska do rozliczania własnych patologii

Academia: Rozmawialiśmy tuż po proteście naukowców w maju. Mówił pan wtedy, że sukcesem było już samo to, że nauka stała się realnym tematem politycznym. Minęło prawie pół roku. Nadal nim jest?

Prof. Łukasz Niesiołowski-Spanò: Nie jest. Zainteresowanie się wypaliło. Organizatorzy protestu zmobilizowali chyba największy ruch, jaki środowisko pamięta, ale to okazało się niewystarczające, by politycy się tym przejęli. Moim zdaniem jedynym sposobem, żeby naprawdę zwrócić ich uwagę, byłby – nie mówię, że do tego zachęcam – okupacyjny strajk studentów albo strajk włoski na uczelniach, w ramach którego przestalibyśmy prowadzić zajęcia. Ani jedno, ani drugie się jednak nie wydarzy.

Politycy nie uważają tych spraw za ważne, niezależnie od tego, co deklarują po różnych stronach politycznych barykad. Powiedzieliśmy, ile się dało, wykrzyczeliśmy, ile się dało, a politycy odpowiedzieli: robimy po swojemu.

Za realny sukces uważam podniesienie finansowania Narodowego Centrum Nauki. Mam nadzieję, że przekształci się to w stałą tendencję wzrostową, bo nie chodzi o to, żeby raz dosypać pieniędzy do NCN. Jego budżet powinien rosnąć wraz z zapotrzebowaniem naukowców, którzy prowadzą dobre badania. Podkreślam słowo „dobre”, bo jednym z argumentów pojawiających się w świecie polityki przeciwko zwiększaniu finansowania nauki jest twierdzenie, że naukowcy „przepalają pieniądze”. NCN jest miejscem, które pozwala kierować środki do projektów wybranych w konkurencyjnym systemie. Dlatego politycy są dziś bardziej skłonni zwiększyć jego finansowanie niż na przykład przyznać wszystkim podwyżki.

Co zostało z protestu naukowców pół roku później?

Prof. Okruszek: Nauka nadal balansuje na granicy wydolności

Poza tym nie sądzę, żeby wydarzyło się coś większego. Jestem w tej sprawie sceptyczny, pesymistyczny i smutny.

Co poza finansowaniem NCN jest dziś najpilniejszym problemem?

Bardzo mocno wybrzmiała sytuacja socjalna młodych naukowców, przede wszystkim doktorantów. Zestawienia europejskie pokazują, że warunki, które im oferujemy, lokują nas w dolnej części stawki. Do tego doktorant dostaje stypendium, a nie etat. W ten sposób nie gwarantujemy sobie jako środowisku następstwa. Do szkół doktorskich idą dziś ludzie bardzo zdeterminowani albo tacy, których stać na funkcjonowanie przez kilka lat w takich warunkach. Jeżeli ktoś musi samodzielnie się utrzymać, doktorat jest ekonomicznie fatalnym wyborem.

To wynika trochę z ogólnego podejścia państwa: radźcie sobie, to nie jest nasz problem. Tymczasem stworzenie nowej kadry ludzi, którzy za 10 czy 20 lat przejmą katedry, dyrekcje instytutów i odpowiedzialność za prowadzenie nauki, powinno być obszarem strategicznym. To jest dramat i trudno mi to inaczej nazwać.

Grozi nam wobec tego powolne wymieranie polskiej nauki?

Nie wymarcie, ale systematyczne pogarszanie jej jakości. Najlepsi są bardzo skutecznie zniechęcani do pozostania w nauce. Mają mnóstwo innych dróg rozwoju: mogą wyjechać za granicę, pójść do przemysłu czy biznesu. Nawet administracja publiczna albo samorząd potrafią zaoferować większe pieniądze i większą stabilność niż uczelnia.

Jeżeli mamy bardzo zdolną absolwentkę czy absolwenta, wybór wygląda tak: można rozpocząć doktorat i dostać około 4 tys. złotych albo pójść do kancelarii, biura, samorządu czy instytucji kultury, wykonywać ciekawą pracę i dostać dwa razy tyle, a do tego trzynastą pensję i wszystkie prawa pracownicze. W ten sposób nie przyciągniemy do nauki najlepszych.

Jesteśmy też trochę ofiarami kompromisów zawieranych przy kolejnych reformach. Ustawa Jarosłąwa Gowina w pierwotnym projekcie była bardziej projakościowa, ale w toku uzgodnień została mocno rozwodniona. Instytucje naukowe zostały w dużej mierze potraktowane tak samo.

Czy w Polsce trzeba być zamożnym, żeby pozwolić sobie na doktorat?

Nauka, pasja i frustracja. Jak wygląda doktorat w Polsce

Kiedy przygotowywano tę reformę, pojawiał się pomysł, że program Inicjatywa Doskonałości – Uczelnia Badawcza powinien dotyczyć trzech, może czterech instytucji. Powinniśmy mieć dużą sieć dobrych uczelni lokalnych, mocno związanych ze swoimi regionami, ale równocześnie zainwestować naprawdę duże pieniądze w kilka ośrodków, które byłyby w stanie konkurować z Berlinem, Wiedniem, Paryżem czy Monachium.

Dwa takie ośrodki to byłoby za mało, bo wszyscy powiedzieliby od razu: Warszawa i Kraków. Niech więc będą cztery. Powinny jednak dostać na przykład dwa razy większy budżet, jeżeli naprawdę chcemy, żeby konkurowały z najlepszymi. Tego nie zrobiono.

Problemem jest brak pieniędzy czy brak politycznego przebicia naukowców? 

Jedno i drugie. Argumenty zostały bardzo wyraźnie przedstawione. Można było przynajmniej zaprosić protestujących do ministerstwa albo Ministerstwa Finansów i powiedzieć: dobrze, porozmawiajmy o waszych postulatach. Takiej dyskusji właściwie nie było. Sprawa została wyciszona. Zwiększenie finansowania NCN w budżecie było dla protestujących i dla nas wszystkich pozytywnym zaskoczeniem, ale jeśli spojrzymy na całość działań budżetowych, trudno mówić o zasadniczej zmianie.

Nie widzę przede wszystkim przekonania wśród polityków, że nauka jest strategicznym obszarem funkcjonowania państwa.

Ale może problem leży również po stronie samego środowiska? Czego naukowcom brakuje, żeby skuteczniej walczyć o swoje?

Jesteśmy trochę niewolnikami sukcesu lat 90. Wtedy wszyscy chcieli studiować, powstawało bardzo wiele uczelni i cały system ogromnie się rozrósł. W rezultacie również pewne standardy się zdewaluowały. Umasowienie szkolnictwa wyższego obniżyło jego poziom. Oczywiście jest też tak, że jeden kierownik grantu, który “przepala” pieniądze, albo rektor sprzedający dyplomy, potrafi zrobić więcej szkody wizerunkowi nauki niż dobrego zdoła zrobić stu znakomitych naukowców publikujących w prestiżowych czasopismach. Tych stu jest niewidocznych, a ten jeden może zepsuć reputację całego środowiska.

Czy polska nauka traci energię na punkty, procedury i kontrolę?

„System zakłada, że naukowca trzeba przede wszystkim pilnować”. Prof. Pałys o polskiej nauce

To samo dotyczy ludzi kupujących publikacje w drapieżnych czasopismach, plagiatorów czy osób przepychających pseudonaukowe prace jako doktoraty i habilitacje. Naszym etycznym atutem byłoby powiedzenie bardzo wyraźnie: to jest niedopuszczalne, takie zachowania piętnujemy, od takich ludzi się odcinamy. Tymczasem politycy i podatnicy tego od nas nie słyszą. Środowisko nie potrafi skutecznie wypchnąć na margines osób działających nieetycznie.

Kiedy rozmawialiśmy wcześniej o Obywatelach Nauki, zwracał pan uwagę na problem komunikacyjny: z jednej strony środowisko mówi „potrzebujemy więcej pieniędzy”, a z drugiej samo opowiada o swoich patologiach.

Jesteśmy trochę niewolnikami własnej etyki. Ludzie, którzy robią różne rzeczy dla dobra nauki, a więc w ich przekonaniu również dla dobra społeczeństwa, kierują się zasadami. Jeżeli coś jest złe, mówią, że jest złe. Tyle że nie stanowimy całego środowiska akademickiego. Jesteśmy częścią ogromnego konglomeratu, w którym są również ludzie, którzy żerują na tym systemie: formalnie są wykładowcami akademickimi, ale markują dydaktykę, prowadzą pseudobadania i publikują w czasopismach mających mnóstwo punktów, choć ich prace są niewiele warte.

Poziom wymagań został miejscami obniżony tak bardzo, że można się przez system prześlizgnąć. Kiedyś, przy jednym z postępowań profesorskich, ktoś powiedział, że żeby dostać tytuł profesorski, potrzebna jest przede wszystkim odpowiednia determinacja. To dobrze pokazuje problem.

Nie widzę prostego sposobu uzdrowienia tego systemu. Coraz lepiej rozumiem osoby, które mówią, że pewne rzeczy są już tak zdegenerowane, iż łatwiej byłoby stworzyć nową instytucję i od początku oprzeć ją na wysokich standardach. To dramatyczny wniosek, bo przecież nie stworzymy od zera całego nowego systemu uczelni. Nie mamy na to zasobów, a to, co stare, ma przecież również ogromną wartość. Można natomiast znacznie wyraźniej zróżnicować zadania uczelni lokalnych i uczelni wiodących. Do tego nawet nie potrzeba wielkiej rewolucji ustawowej. Program IDUB pokazuje, że państwo może dodatkowo finansować grupę najlepszych uczelni. Tyle że zwiększa im subwencję o 10 proc. Mogłoby zwiększyć ją znacznie mocniej, gdyby uznało taki cel za priorytet. Ale tego nie robi. Państwo uznaje, że są inne wydatki, na przykład kolejne środki przeznaczane na restrukturyzację górnictwa.

Tyle że górnicy mają coś, czego naukowcy nie mają: realną możliwość wywierania presji. 

Nawet gdyby wykładowcy na tydzień czy miesiąc przestali prowadzić zajęcia, państwo w krótkim terminie by się od tego nie zatrzymało. Jaką dźwignię mają naukowcy? Myślę, że jej nie mamy. Nauczyciele szkolni strajkowali i też w zasadzie nie udało im się przebić, bo politycznie nie było woli, żeby z nimi negocjować. A środowisko akademickie jest przecież znacznie mniejsze. Brzydko mówiąc, łatwiej jest wywalczyć coś przedszkolankom niż profesorom. To absurdalne, jeżeli myślimy o znaczeniu nauki dla rozwoju społeczeństwa, ale tak to działa.

Do tego dochodzi spadek prestiżu nauki. Przyłożyły się do tego również media, które znacznie więcej miejsca poświęcają życiu prywatnemu piłkarzy niż wynalazkom polskich naukowców. Poszliśmy mocno w stronę rozrywki i łatwych treści. Popularyzacja nauki funkcjonuje gdzieś na marginesie, a dominują igrzyska i popkultura. Nie widzę na razie mechanizmu, który miałby ten trend odwrócić.

Który scenariusz końca świata jest naprawdę najbardziej prawdopodobny?

Od atomu po demografię. Scenariusze końca świata

W czynnych kopalniach węgla kamiennego pracuje około 65 tys. osób, a razem z pracownikami firm usługowych – około 89 tys. Badaczy mamy w Polsce około 220 tys. Czy fundamentalnym błędem naukowców nie jest to, że nie potraficie przekonać państwa, jak ważnym segmentem gospodarki jesteście?

Nie potrafimy i nadal nie widzę też drogi, która pozwoliłaby nam przekonać polityków, że jest inaczej. Rozumiem ciężką pracę górników i społeczne konsekwencje zamykania kopalń, ale jeżeli patrzymy na rozwój państwa polskiego w perspektywie 20, 40 czy 80 lat, pieniądze wpompowane w górnictwo nie przyniosą nam rozwoju technologicznego. Rozwój nauki może go przynieść. My to wiemy. Politycy też to wiedzą. Tylko ta wiedza nie jest wystarczającym bodźcem, żeby coś zmienić.

Co więc dalej? Większa demonstracja, budowanie ruchu? Polska Partia Przyjaciół Nauki?

Nie przeszlibyśmy progu wyborczego. A poważnie: kiedy myślę o tym, czy sytuacja może się kiedyś poprawić, nie patrzę już nawet z perspektywy własnej kariery zawodowej, bo zapewne nie doczekam zasadniczej zmiany. Widzę właściwie jedną drogę: większą integrację europejską i wymuszenie inwestowania w naukę przez Brukselę. Nie widzę innego skutecznego mechanizmu w Polsce.

Mamy klasę polityczną, która przede wszystkim dba o reelekcję. Zamiast tworzyć pewną wizję rozwoju społeczeństwa i próbować do niej przekonać wyborców, politycy sprawdzają, czym interesuje się większość albo ich grupa docelowa, i dostosowują do tego przekaz. A społeczeństwo nie uważa rozwoju nauki za sprawę kluczową. Nawet doświadczenie COVID-19 tego nie zmieniło. Ludzie mogli się zaszczepić dzięki temu, że naukowcy stworzyli szczepionki, ale świadomość związku między nauką a konkretną poprawą naszego życia bardzo szybko znika. Za chwilę znowu ważniejsza jest piosenkarka albo sportowiec.

Załóżmy więc, że organizatorzy różnych protestów naukowców siadają przy jednym stole i przygotowują kolejną akcję. Czego nie mogą zrobić tak samo jak w maju? Jaka jest najważniejsza lekcja z doświadczeń Obywateli Nauki i protestu „3 proc. na naukę”?

Nie wiem, czy potrafię wskazać jedną taką rzecz. Wydaje mi się, że jesteśmy grupą, która jednak uczy się na kolejnych działaniach. Obawiam się natomiast, że może nie my, ale następne pokolenia – na przykład dzisiejsi doktoranci – zaczną sięgać po takie sposoby protestu, jakie stosują górnicy. Protest będzie musiał być fizycznie widoczny w mediach. Palenie opon, rzucanie kamieniami. Bez tego politycy uznają, że jesteśmy mało istotni.

Łukasz Niesiołowski-Spanò – historyk starożytności, dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Specjalizuje się w historii starożytnej Palestyny, dziejach i religii biblijnego Izraela oraz Filistynów. Współzałożyciel ruchu Obywatele Nauki. Członek Rady Upowszechniania Nauki przy Prezydium PAN oraz Komitetu Nauk Historycznych i Komitetu Nauk o Kulturze Antycznej PAN. Autor między innymi książek „Bóg starożytnego Izraela” (Warszawa 2026) oraz, wspólnie z Krystyną Stebnicką, „Historia Żydów w starożytności. Od Thotmesa do Mahometa” (Warszawa 2020).

• Polityka naukowa